Кризис российско-грузинских отношений в разгаре: вслед за информационной и торговой войной началась открытая политическая — в Москве в качестве «лидера оппозиции» презентовали давно разыскиваемого Грузией экс-министра безопасности Игоря Гиоргадзе. Президент Грузии Михаил Саакашвили на неделе участвовал в киевском саммите ГУАМ [Грузия–Украина–Азербайджан–Молдавия], принимал парад всех вооруженных сил в честь Дня независимости и открывал первый пятизвездный отель в Батуми, после чего в кафе «Приветъ изъ Батума» дал интервью Леониду Парфенову.
«Оргвывод» из событий последних недель: Грузия выходит из СНГ?
Я дал поручение правительству подсчитать: какие для нас выгоды, преимущества, если мы остаемся в СНГ. Это во-первых, а во-вторых — напрячь воображение и понять: есть ли возможность каких-то выгод в будущем, провести для этого консультации с нашими партнерами по СНГ, выяснить их позиции. Потому что для проформы находиться, стоять как мебель просто для полноты списка [республик бывшего СССР] — смысла нет.
После запрета на ввоз в Россию грузинского вина и минеральной воды идут какие-то переговоры с российской стороной по этому вопросу или это такой запрет, что стороны и от переговоров отказались?
Переговоры, которые проходили до сих пор, были несерьезные. [Главный санитарный врач России Геннадий] Онищенко ведь тут ни при чем. Я не выдам большого секрета, если скажу, что российские переговорщики-специалисты на разных уровнях говорили грузинским коллегам «а мы-то что». И, указывая глазами на потолок, повторяли: мы этого не решаем, это они решают, с ними и решайте. Конечно, и без них понятно, что эти запреты политические. Они — из желания повлиять на политику Грузии, нанести удар по грузинскому правительству, показать грузинскому народу, насколько он будет жалок, если запретить ввоз в Россию производимых в Грузии продуктов.
Но ведь это действительно чувствительный удар?
Смотрите: боржоми в одном цехе разливают 70 человек. Их никто не уволит. В бюджет от боржоми поступает 10–15 миллионов долларов, бюджет это тоже не разрушит. Вина мы в прошлом году в России продали где-то 20–25 миллионов бутылок — не больше, это 40–45 миллионов долларов. Тоже не фатально. Я не думаю, что российский потребитель боржоми, который теперь не может его пить, станет обижаться на грузинское правительство. Скорее уж на свое, которое приняло такое решение. Мы справимся с этим кризисом — будем энергичнее осваивать новые рынки, будем больше предлагать на старых. Вон я в Киеве видел рекламу: «грузинское вино запрещено в России — хорошо, что мы на Украине». Видимо, будет выше доля винограда, перерабатываемого на сок, — бизнес уже находит выходы.
Да, многие говорят: вино лишь повод, а не причина, и, действительно, в России это тоже не особо скрывается. Но ведь и повод был – фальшивого грузинского вина в России было очень много.
Очень много! Но практически вся эта фальшивка и производилась в России! Мы ведь в Грузии с этим борьбу начали гораздо раньше: мы миллионы литров подделок вылили, мы несколько человек — производителей фальшивого вина — посадили. Посадили! — никто до нас на такие меры не шел. Из Грузии в этом году фальшивое вино практически не выходит. И мы всем, кто готов с нами работать, предоставляем информацию и со своей стороны готовы к судам с иностранными производителями фальшивок. Во всем мире продается огромное количество фальшивых футболок «Дольче и Габбана» и фальшивых солнечных очков «Гуччи» — в том числе их очень много и в России, и в Грузии. Но это не повод запрещать ввоз настоящих [товаров этих марок]. Вот я сейчас сам купил в одной из стран Балтии бутылку белой «Хванчкары». Белой! — какой просто не бывает в природе. На этикетке написано: «розлито в Испании». Понятно, что сделано за углом и что победить это могут только вместе страна — производитель оригинала и страна — потребитель продукта.
Как вы оценили слова [министра обороны Грузии] господина Окруашвили, что в России такой рынок, что на него можно вывозить и фекальные массы?
Я не хотел бы комментировать… терминов, скажем так. Когда накаляется обстановка, люди озлоблены — всякое могут сказать. Но в России десятки тысяч человек гибнут от российской фальшивой водки и от российского самогона — до сорока, до пятидесяти тысяч человек в год, а претензии предъявляются к грузинскому вину. Тогда и хочется спросить о стандартах качества российского потребительского рынка. И о качестве работы российских санитарных служб.
Я помню ваш первый визит в Москву в качестве президента Грузии – казалось, при всем вашем несходстве, у вас с Путиным складывались неплохие отношения. Как поссорились Владимир Владимирович с Михаилом Николаевичем? Ведь при такой персонификации политики в России и Грузии наверняка есть личные причины резкого ухудшения отношений?
Согласно опросам, Грузия считается большинством россиян едва ли не самой недружественной нам страной – наряду с США. Может сложиться стойкий стереотип восприятия: грузины – враги русских, русские – враги грузин?
Не приведи Господи! Я в это не верю. Во-первых, оба наши народа — незлопамятные. Во-вторых, да, в России уже возникает негативный стереотип, но у вас в стране большой средний класс, ценящий свободу, делающий выводы сам, и на него пропаганда не очень-то действует. В-третьих, стереотипы крепки, если они хоть в чем-то подтверждаются реальностью. А в реальности никакой враждебности у Грузии, у грузин к России нет. И насаждаемые стереотипы — временная кампания. Они противоестественны. Если русские в такое поверят — это с ума можно сойти.
Черногория на референдуме проголосовала за независимость. Скоро станет независимым государством и Косово. Уже не раз говорилось, что Абхазия и Южная Осетия будут рассматривать для себя это как прецедент, позволяющий и им провозгласить свою независимость, официально отделиться от Грузии.
Почему-то про это говорят только в России, и почему-то страшно обижаясь, когда кто-то говорит это про Чечню. Черногория и Косово — часть распада Югославии. Процесса неизбежного, как и распад Советского Союза, и так же признаваемого всем миром. Как бы независимость Абхазии и Южной Осетии — это то, что может пытаться сделать только Россия, в одностороннем порядке. Но не сможет, да я думаю, что и не будет пытаться.
Вам кажется, это только угрозы и аргументы в спорах, а до практических шагов дело не дойдет?
Пока я думаю, что это игра. Это реально невозможно. Что такое Южная Осетия? Маленький городок Цхинвал, меньше 7000 жителей, и деревни вокруг него — в одной говорят по-грузински, в другой по-осетински, но все знают язык друг друга, и заключается самое большое число межэтнических браков. Но грузинские деревни признают суверенитет Грузии, а осетинские находятся почти что под российской юрисдикцией. Кто и как разрежет эту землю на лоскутки, вместе соберет и назовет их Южной Осетией? Посмотрите на Абхазию. Горная часть Абхазии в значительной мере контролируется грузинами — это Кодорское ущелье. Гальский район Абхазии — там почти только грузины живут. Как это все уйдет, куда? Мы маленькая страна, а в огромной России находятся люди, которые хотят нас еще разделить — это какой-то садизм.
Мы в Аджарии беседуем. Правда, что [бывший глава Аджарии] Аслан Абашидзе объявлен Грузией в розыск? Он ведь переехал в Россию, потому что грузинская сторона просила Москву дать ему у себя убежище?
Да, и я очень благодарен за это России, и мы обещали россиянам, что не будем требовать Абашидзе от них. Но против всех договоренностей этот человек пытается из мест своего пребывания влиять на ситуацию здесь — и вот ограничить его разъезды по Европе и его возможность отбеливать там деньги, украденные отсюда, нам хотелось бы.
С того времени как Тбилиси восстановил контроль над Аджарией, сложилась модель некоего федеративного устройства, которую вы могли бы предложить Абхазии и Южной Осетии?
Моделью экономического развития Аджария могла бы быть — во всяком случае, в Абхазии нет отелей такого класса, как открытый здесь сегодня. Но, хотя здесь сохранилась известная автономия, Абхазии и Южной Осетии мы бы предложили гораздо более широкие права. Я когда-то в Норвежском институте прав человека писал работу по правам абхазов и осетин и болезненность этой темы хорошо знаю. Мы же максимально сократили госструктуры, занимавшиеся этими территориями, мы расселили из гостиниц беженцев — чтобы спокойнее подходить к проблеме, чтобы не было излишнего лоббистского давления.
Как вы отнеслись к тому, что [бывший министр госбезопасности Грузии] Игорь Гиоргадзе пообещал на пресс-конференции в Москве, что устроит в Грузии «революцию крапивы»?
Как к эффекту дежавю. Будто 39-й год на дворе, и под Ленинградом объявилось правительство Народной Финляндии. Или 79-й год, и вдруг вместо Амина президентом Афганистана стал Бабрак Кармаль. Но на дворе-то время третьего поколения мобильной связи!
То есть вы считаете, что Москва продемонстрировала Гиоргадзе как альтернативную фигуру, которая устраивала бы ее в качестве президента Грузии?
Виднейший грузинский бизнесмен, глава Олимпийского комитета Грузии Бадри Патаркацишвили выступил в принадлежащей ему российской газете «Коммерсантъ» с обширным интервью. Там много претензий к вам: давление на бизнес, полицейский беспредел и отход от принципов демократии.
Как я могу судить, подлинная причина претензий — один из объектов приватизации. Но у нас ясные, прозрачные правила, единые для всех. Грузия — небольшое поле, олигархов у нас немного и преимуществ ни у кого быть не должно.
То есть у вас не политические разногласия? А после того как г-н Патаркацишвили сказал, что готов повторить в Грузии путь Березовского в России, вы с ним разговаривали?
Разговаривали, конечно. И особых претензий я не слышал. У нас нормальные отношения. А в решения по приватизационным сделкам я не влезаю — там работают правила. И политических разногласий с бизнесом у меня быть не может — я не бизнесмен, а они не политики.